【社会】日本最古の「住民票」か=大宝律令前、7世紀末の木簡-人の転出入を把握・福岡[06-14]|社会ニュース 忍者ブログ

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【社会】日本最古の「住民票」か=大宝律令前、7世紀末の木簡-人の転出入を把握・福岡[06-14]

1 :宇宙三銃士スターボーφ ★:2012/06/13(水) 04:32:05.00 ID:???0
飛鳥時代後期(7世紀末)の住民の名前や身分が記された現在の「住民票」に当たるとみられる木簡が、
福岡県太宰府市の国分松本遺跡で発見されたと、同市教育委員会が12日、発表した。
古代の法典「大宝律令(りつりょう)」が制定された701年より前のものでは全国初。同市教委は大宝律令より
前に、中央集権国家の要となる戸籍関連の制度が確立されていたことを示す重要な資料としている。

 発掘に携わった坂上康俊九州大大学院教授(古代史)によると、見つかった木簡は計10枚。うち状態が
良い木簡(縦31センチ、横8.2センチ)には、当時「嶋評」と呼ばれた地域(福岡県糸島市周辺)に
居住していたとみられる人の名前や身分、続柄などが記載されていた。(2012/06/13-01:44)

時事通信
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc&k=2012061300027


転載元 http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1339529525

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2 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 04:37:10.96 ID:FhPvywy00
生年月日とかも書かれてたのかなぁ

14 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 05:22:13.06 ID:dxjqIK4e0
>>2
名前と戸主との関係、年齢がかかれていた。
年齢は数え年なので生まれた年はわかる。


3 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 04:42:23.86 ID:Y54sNMjB0
律令より前にも、県主とか国造とかの支配下で、徴税台帳として住民の把握位していたろうに。

8 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 05:10:59.33 ID:9eiQbXXA0
>>3
大化の改新から造籍は試みられていたからな
ただ、このニュースは証拠の木簡が出てきたのが大きいって事だろう


5 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 05:03:04.45 ID:1cAXmADN0
画像もねえのか?

11 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 05:12:50.49 ID:Leqk2A6m0
ネトウヨがはしゃぐ気持ちも分かるけど、中国に比べて数千年遅れてることに変わりはないからね。
あんまり夢見ないようにね。

13 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 05:21:36.89 ID:6qBsXsTc0
>>11 あたりで何か言ってますねwww


67 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 09:09:28.85 ID:eOO/Huv20
>>11
どうしたら中国に恋することができるのか?
中国に恋してやまないあなたの返答を待つ。


70 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 09:30:42.04 ID:yEuBlgMb0
>>11
中国には当時の王朝はもうないだろ?
つまり自慢する権利のあるやつはゼロ


126 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 14:15:36.10 ID:YBb62wkb0
>>11みたいなのが湧くところが+らしいよね(´・ω・`)




141 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 14:59:44.90 ID:dkmORbwg0
>>11
中国に数千年の歴史なんてないじゃん
建国して百年くらいだろ?王朝は別物だし


184 :名無しさん@13周年:2012/06/14(木) 01:04:09.08 ID:pgBJuZJF0
>>11

中国はいまでも国民の数把握できてませんが?


186 :名無しさん@13周年:2012/06/14(木) 01:06:11.58 ID:uATf6F4Q0
>>11
日本の未来は暗すぎるな・・・


224 :名無しさん@13周年:2012/06/14(木) 06:22:03.83 ID:vliOI4030
>>11
宋ぐらいまで
あとは。。。(;´Д`)。。。別物


12 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 05:14:48.93 ID:J1DFe+qG0
おいおい、コレって個人情報の流出じゃねーかよ

24 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 06:33:51.47 ID:8KFVGMHn0
>>12
ハローワークでもアクセス権限の制限されたってニュースになったのに
こんな全国レベルで漏洩してどうすんだよ
九州大学院には法令遵守って言葉は無いのか?


17 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 06:19:33.20 ID:FhB4LAZW0
なんで木に書くんだよ?w
そのころの日本には紙がなかったのか
土人だなw

19 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 06:22:43.96 ID:sXtBNhQP0
>>17
半島だってその当時の紙で書いた資料なんて
残っていないだろw


23 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 06:32:43.97 ID:FhB4LAZW0
>>19
馬韓の遺跡から紙が発見されてるがなアホ


28 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 06:40:13.80 ID:sXtBNhQP0
>>23
やっぱり朝鮮人か。
いちいちケチつけないと気が済まないんだな。


29 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 06:41:34.27 ID:/ZJzQ1QR0
>>28
朝から発作かよw


34 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 06:51:02.64 ID:2cB9QvBA0
>>23 韓国の偉い人が、日帝が昔の本や資料を全て燃やしたと言ってた


35 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 07:56:44.60 ID:pXzXA3l5i
>>23
ソースくれ
あと、朝鮮に文明があるのは前漢に支配されたおかげ

自尊心揺らぐだろ


42 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 08:29:24.61 ID:qwmKdXqri
>>19
中国にはその頃紙が有ったけどな


43 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 08:31:20.05 ID:O64ZGi4E0
>>17
紙より木簡の方が作りやすかったんじゃね
都に送るときは紙に写して送っていたらしいし


27 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 06:39:08.52 ID:1Dk2ocWR0
木簡腐らないの?

33 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 06:48:19.97 ID:CUfAs8Y80
>>27
木簡はそれなりに保存性が良い方
石碑とかには敵わんけどたかが戸籍を石碑に記すのもアレだしな


32 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 06:45:27.31 ID:fncLuNH60
>>1
大化の改新の後が見通せない、不安な時代だったな。
鎌足が右からも左からも叩かれてさ。
グローバリズムとかいって、中朝に押し込まれたり、ササン朝がコケたり。
厩戸改革の期間が一番良かったと、みんな言ってた。
このころから新聞テレビは嘘ばっかりだったよ。

41 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 08:26:27.58 ID:M1WfMkHtO
>>32
お前1500年位生きてるらしいが
聖徳太子の落し種、1人位何処かに生き残っていないのか


39 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 08:20:43.15 ID:YtIvRWblP
別ソースによると徴兵のための戸籍とも考えられるってか。
もうこの時代に大和朝廷の地方支配の仕組みがしっかりできてたってことを
裏付けたことになるんやな。

72 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 09:37:42.69 ID:Ia1Io/kf0
>>39
藤原京に連れて来られた仕丁は北は越や常陸、南は日向の方からも来てたらしいな


44 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 08:31:23.07 ID:PXPNntO0O
「66歳過ぎても働け!」とか聖徳太子時代の奴隷よりも悲惨なおまえら。

律令時代の日本には奴婢(ぬひ)という奴隷制度がありましたが、
奴隷と言っても66歳になれば、もう労働しなくてもよくなり、
奴婢(ぬひ)の若い連中を説教するだけが唯一の仕事となり。
さらに77歳になれば奴隷の身分から解放されました。

 律令時代の奴隷 >>>>>>>>>> おまえらw

45 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 08:37:43.48 ID:lziTcOFRi
>>44
日本はジジイだらけになるからな
ジジイは保護される身分ではなくなった


76 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 09:40:31.52 ID:Ia1Io/kf0
>>44
この時代、天皇だって長命して50余歳までしか生きて無いから
奴婢なんてそこまで生きられないよ


46 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 08:38:24.84 ID:K69SXP5A0
それにしても、どーして七世紀より前のことはほとんどわかっていないのか。
七世紀に何かあって、それ以前の情報の抹消でも行われたのだろうか。

48 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 08:41:51.04 ID:qwmKdXqri
>>46
504年迄は解るよ、その前は文字が無かったからだよ。


54 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 08:46:48.39 ID:FhB4LAZW0
>>48
倭人は百済の王仁博士に感謝しないといけないよな


65 :三河農士 ◆R2srkOAYfTmd :2012/06/13(水) 09:05:18.27 ID:X20PE1nUO
>>46
文字による記録の有る無しだろ。
一応七世紀以前の記録として記紀があるけど、口伝は信用されてないんだよね。
尤も口伝だからと全否定するのもどうかと思うのだが。
古墳や遺跡の発掘からある程度口伝通りなのは解ってきてるんだから。
稲荷山古墳から出た鉄剣や纏向遺跡から崇神天皇あたりまでは実在の可能性がかなり高まってるんだし。


77 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 09:41:15.12 ID:8G2qEJhO0
>>65
実は縄文式土器にはデジタルデータで・・・
とかないかなぁ
レーザーで読み取ったらエロゲが起動!


47 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 08:40:23.45 ID:WvwMhszp0
出自にコンプレックスのある連呼リアンがさっそく興奮w

52 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 08:44:39.08 ID:h2wXLO85O
>>47
あいつら、戸籍が嫌いだからな。
民主党や社民党の基地外フェミ議員使って必死に潰そうとしてる。


49 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 08:41:55.06 ID:3Xjaxulf0
一部ハングルで書かれてるらしいよ
福岡が朝鮮だったことの証拠

64 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 09:04:21.15 ID:iBeno90A0
>>49

ハングルが、いつ出来たのかも知らないの?

さすが、捏造民族チョン。



53 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 08:45:52.64 ID:2dFg6tMx0
(´・ω・`)オイラの人生なんてmicroSDでも余るくらいのデータしかないお

60 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 08:52:19.77 ID:66lAvWJCO
>>53
俺なんかフロッピーディスクでも余るわ


61 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 08:59:14.89 ID:v8MQslXDi
>>60
スゲーな。俺なんかスーパーマリオブラザーズと同じ40KBでも余るというのに


78 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 09:42:36.33 ID:JgNaiVtmO
>>61
凄いな、そんなにあるのか!?
俺はたた【バカ】の4Bか【屑】の2Bで済むが。
下手すりゃそれすらも、削除無記録(´・ω:::::


62 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 09:01:22.79 ID:7ePdcXBF0
名字っていつごろできたんだろ

63 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 09:03:47.89 ID:v8MQslXDi
>>62
それは学校で習うだろ。

氏姓制度


71 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 09:37:26.27 ID:LanLG2Dr0
>>63
氏姓は名字ではない。
氏=藤原、源、平、橘・・・・
姓=真人、朝臣、宿禰・・・・
名字=家名=近衛、一条、足利、徳川・・・
家名の成立は、平安後期から鎌倉初期。


66 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 09:08:00.39 ID:6qBsXsTc0
100年前までウンコを舐めてた民族の子孫が、ちょっとウルサイですねwww

81 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 09:47:35.37 ID:0gpYLqV90
>>66
ふざけんな!! 今だって舐めてるよ・・・・


68 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 09:16:07.10 ID:3dGboXbJ0
何千年後、現在の運転免許証が発掘されたとしたら
本籍地を判明させる技術なんかあるのだろうか?
やっぱり本籍地は免許証に直接記載すべきだと思う

92 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 10:00:09.14 ID:Verfl2am0
>>68
日本人はそれで誰も困らないがチョンに配慮した政策だから今のチョン向けの
政治・役人が変わらない限り無理。


75 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 09:40:16.85 ID:Nb3QpGTz0
「嶋評」ってどうよみますか?

82 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 09:47:53.72 ID:xB5u5aIQ0
>>75
「しまのこおり」
嶋評→嶋郡→糸島郡→糸島市


91 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 09:59:23.34 ID:Nb3QpGTz0
>>82
すげぇ‼有難う

糸島は古代の名残が沢山残ってて好き



80 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 09:45:50.97 ID:RBlk685h0
中国って戸籍とかあるの?
南京大虐殺で殺された民間人の名簿とか
出して欲しいんだけど。

88 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 09:57:38.02 ID:7eVlZe650
>>80
中国には大昔から戸籍はある。
ただし、全住民がほぼ戸籍に記載されているとは限らない。
脱漏が滅茶苦茶多いのは、2000年前からなにも変わってない。
まああれです、現代日本で議員の観光旅行を視察旅行と言い張るための、
でっち上げ報告書みたいなもので、
ただの官僚のアリバイづくり。


122 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 14:04:34.67 ID:FadRwDZu0
>>80
中国は昔から戸籍はあるが、今も戸籍に登録していない人は多い。
一人っ子政策になったのも影響して、故意に登録していなかったり。
そもそも住民は役所を信用していない。日本だってと反論したいかもしれないが、日本の比じゃない。


84 :名無しさん@十一周年:2012/06/13(水) 09:53:14.00 ID:utBfpk/K0
新聞(毎日)に載った記事をちょっと見たけど、カタカナの「ア」の文字があるような
ことが書いてあったんだよな。カタカナってこんな昔からあったのかな。
それとも、記事の読み間違いかな?

87 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 09:56:06.08 ID:H/vmWdqj0
>>84
「ア」は「部」の略字


89 :名無しさん@十一周年:2012/06/13(水) 09:57:48.78 ID:utBfpk/K0
>>87
レスありがと。そういうことか。


85 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 09:54:40.79 ID:iV7BAA6m0
この戸籍に残ってる人物の現在に至る子孫ってたぶん大勢いるよなあ
もしかしたらネラーの誰かのご先祖様かもしれん


99 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 10:14:15.60 ID:tfyNToL/0
>>85
この木簡に「建部」「占部」という姓があるが
福岡には今でも「占部」姓が多い
実家の向かいも占部さん

一族の誰かが2ちゃんにいるだろう


107 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 10:58:42.98 ID:CUfAs8Y80
>>99
木簡に書かれてるのは建アと占アだけど
まだカタカナも無いはずだし「ア」っぽい字は「部」に相当するの?


112 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 13:16:59.06 ID:Nb3QpGTz0
>>85
じゃあお前らの好きなAKBの背の高い人も子孫かもね


86 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 09:55:05.98 ID:g25TqsNui
九州で発掘されたのだから本当はハングルで書かれている物も見つかって
いるはず。
都合の悪いことは、隠すが、正直な公開をするべき。

94 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 10:02:08.01 ID:i7MTbqQ00
>>86
冗談⁇
カラフルな合成繊維チョゴリの韓国人?21世紀の韓国人の戸籍が混じってるとか?


95 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 10:07:13.50 ID:7eVlZe650
>>86
7世紀、仮に8世紀でも、ハングルはまだないよ。


98 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 10:11:56.47 ID:IeTLK18d0
>>86
ハングルは15世紀に出来た文字だぞw


101 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 10:23:11.77 ID:eeRfZedVO
>>86
当時朝鮮人っていたの?
いたとしたらどんな言語使ってたの??
詳しく教えてよ


128 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 14:19:17.83 ID:YBb62wkb0
>>86みたいなあからさまな奴にマジレスしちゃうところも+っぽいよね(´・ω・`)


90 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 09:58:06.39 ID:VicwOIcv0
奴隷的な身分の人達はこういう戸籍には載せられないのかね

96 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 10:10:43.86 ID:Ia1Io/kf0
>>90
奴隷だけじゃなくて、国巣みたいに古来からの採集生活してる山の民なんかは
国司の支配下に入ってないから載ってないだろ


102 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 10:32:13.76 ID:Cu8VmPUh0
> 見つかった木簡は計10枚。うち状態が
> 良い木簡(縦31センチ、横8.2センチ)には、当時「嶋評」と呼ばれた地域(福岡県糸島市周辺)に
> 居住していたとみられる人の名前や身分、続柄などが記載されていた。

まだ紙が無い時代だったから残ったともいえるな。
やっぱ日本はスゲエわw

113 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 13:36:29.79 ID:mRS+cy+e0
>>102
この木簡がつくられた、2千年以上も前に、エジプトではピラミッドが作られて、
ヒエログリフで記録が残されてたんだけどな。

それに、漢字が来たのは中国からって知ってるよな。古い記録なら、中国にゴマンとある。


106 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 10:53:02.40 ID:7eVlZe650
紙がなかったわけじゃなく、使い分けらしい。
紙の普及=木簡の消滅ではないそうだ。
そのうち消滅しそうだけど、今でも表札はあるでしょ。
まさか名刺が玄関に張ってあるわけじゃないですよね。
って、木簡関係の研究者の本にそんなことが書いてあった。

117 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 13:49:20.05 ID:mRS+cy+e0
>>106
紙は高くてあまり使えなかった、って聞いた事があるけどな。


109 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 12:12:47.00 ID:EYoazv1O0
日本自体が世界最古の皇室と歴史ある国だしな。
世界最古の大学もボローニャ大学といわれるが、
じつは奈良時代の日本の大学が世界最古だってな。

ホント日本はすごいな。
世界一も世界最古も、こんなにある国は珍しい。


110 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 12:48:35.61 ID:X3teyMqL0
>>109
大学といっても西洋の大学とは違うよ


127 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 14:16:14.59 ID:2M6ZwoEE0
>>109
それもこれも我が国がヨーロッパから見れば東の端っこの島国だったからよ


138 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 14:52:27.31 ID:GUOb0BRi0
>>109
なんか韓国の人がホルホルしてる感じと似てるw


158 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 16:50:17.92 ID:wx3PeB6R0
>>109
大学寮な。
空海も通ったらしい。
けど官僚、官僧養成機構みたいな感じだからユニバーシティやカレッジというよりグランゼコールに近い。




111 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 12:58:01.07 ID:OUGdp5sL0
紙は工業製品で高いし、手に入れるのが大変。
木とか竹とかはそこらのを切ってくればいいからな。
要は予算の都合だろ。

162 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 18:58:14.71 ID:HhQYLJ/LO
>>111
室町時代の大河ドラマの花の乱でも、お忍びで街に来てた義政か勝元だったかが
道に迷った際に助けてくれた人にお礼として渡したのが金銭(そもそも不浄で持ち歩かない)でなく懐に入れてた和紙だったから
とにかく紙は近代まで凄い貴重品だったんだろうな


118 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 13:52:23.61 ID:e/QhqQK30
続日本紀とかにも「庚午年籍を基に戸籍の見直しをお願いしたい」とか「飛鳥浄御原の令によって」とかたびたび出てくる
その辺のシステムがちゃんと実在してたことの証拠としても意味が大きい
古代史の一つの謎が解明されるきっかけになりうる

120 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 14:00:32.65 ID:mRS+cy+e0
>>118
謎なのか? 記録に残ってる現物が出てきただけだぞ?


123 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 14:05:59.13 ID:e/QhqQK30
>>120
記録だけで物証がなかったから謎なんだよ
「書いてあるけど物がない」

極端な人だと飛鳥浄御原令なんてなかったと言う人もいるしね
実際の運用していた物証が出てくるのは大きい


139 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 14:53:15.38 ID:mRS+cy+e0
>>123
この戸籍の木簡が、飛鳥浄御原令によって作られたモノかどうかは、
これから調べるんだろ?


119 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 13:56:42.41 ID:ti8F6M36O
九州王朝の戸籍に決まってるがな。
原田大六が生きてたら大喜びしただろうな。

121 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 14:03:14.28 ID:V+iX43kG0
>>119
写真が出てないってのが不審だな。
何か大和朝廷側にうまくない事が書いてあるのなも知れん。


124 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 14:07:24.21 ID:ti8F6M36O
>>121 テレビのニュースでやってたがな。
松田聖子にでも直接聞けよな。


146 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 15:28:02.47 ID:4RLr3SmR0
>>124
松田聖子って何?

写真が見たいなあ。


125 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 14:10:46.46 ID:e/QhqQK30
天智天皇とかの時代から次第に律令体制に移行していく過程の証拠が出てくるのは重要
古代史の一大転換点だからな
いわゆる大化の改新以後の政治改革の一連の流れの上にあるわけで
その辺は証拠が無くて後世の捏造とかいわれてたりもしてたし

133 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 14:37:03.79 ID:tpE4FEIcO
日本の文明ってスゴいな。宮内庁がホンキだしたら古代の木簡がガンガン発掘されそうだ。我がァ日本ォ皇室のォ歴史はァ世界一ィィィー!

139 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 14:53:15.38 ID:mRS+cy+e0
>>133
でも、やっぱり一番エラいのは、文字を作った中国なんだよな。


140 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 14:54:34.96 ID:oF4SyYyU0
>>139
中国様はこの世で最もエライ国だと思うわ


143 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 15:04:36.84 ID:GzpvxsAG0
>>140
エライ国


145 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 15:27:21.60 ID:Nb3QpGTz0
>>140
日本人「中国ってエライ国」
韓国人「中国ってエライ国」


142 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 14:59:51.00 ID:FHBaZ/TG0
>>133
高度成長期から今まで破壊されまくってるよ
工事ストップ費用も含めて全部施主負担だからね
遺跡が出たら早く隠蔽することしか考えない
まさに公務員の思考パターンの投影そのもの
歴史を守る制度を作れるのは今の公務員じゃない


144 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 15:22:42.97 ID:e/QhqQK30
>>142
長屋王の屋敷跡とかが見つかったのにぶっ壊しちゃったしな
歴史的な大発見だったのに
そして強行したデパートは今潰れてるしw
何が何だか


165 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 20:36:14.65 ID:xB5u5aIQ0
>>142
考古学の教授がいってたが
遺跡ほったらその後木簡と騒がれるような木の破片は昔からわんさかでてた
そして出たそばから捨てていた
あらかた主要なところは掘りつくしてるしそういうところから出ていたと思われる
木簡がいまあったらと思うとくやしいな


135 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 14:42:02.23 ID:e/QhqQK30
豪族の寄り合い所帯から中央集権態勢に移行する基準となったのが戸籍作成
で、その開始は日本書紀やらを見ると大宝律令より前に始まってる事になってる
今までは史書に書いてあるだけだったから不確かだったけど
その証拠が出てきて歴史が一つ明らかになったわけだ

しかも朝廷のそういう統治機構が九州にまでしっかり及んでいたことがこのことからもわかり、
当時の朝廷の政治の影響範囲が分かることにもなると
一つの発見で色んなことが分かる

163 :宇宙三銃士スターボーφ ★:2012/06/13(水) 19:38:37.20 ID:???0
>>135

 このようなレスを頂けて、スレッドを立てた甲斐があります


164 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 20:09:30.57 ID:Nb3QpGTz0
>>163
良スレですね


152 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 15:58:18.82 ID:lsNsQI120
関西派の必死さからして、かなり大きな発見なんだなこれ

153 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 16:03:33.51 ID:4RLr3SmR0
>>152
kwsk


192 :名無しさん@13周年:2012/06/14(木) 01:13:25.52 ID:cIsFKTEL0
>>152の書き込みが気になるんだけど、何か具体的な話があるの?


154 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 16:20:53.75 ID:e/QhqQK30
元々史書にも大宝律令よりも前に令が出来てて戸籍も庚午年籍があるとされてるからな
その物証が出たと言う話
大化の改新とかの政治改革からの流れがちゃんとあったと言う証拠になる

156 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 16:27:00.19 ID:4RLr3SmR0
>>154
それは評制なの?


159 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 17:18:48.80 ID:CmCv+gsG0
ア=部 という略字は、いつから始まったんだろうね?

縄文系表音文字がカナで、漢字が伝来してからは、非公式に生き残っていたのだが、
空海や紀貫之の尽力で、体系だった文字として政府に公認された。

160 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 18:43:38.66 ID:4RLr3SmR0
>>159
おおざとをアと書いただけでは。


161 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 18:56:28.56 ID:k+VcBbhH0
元々日本は世界最古の民族である韓国人が作った国
よって本来日本は韓国であり韓国人のものであるというのは
歴史的事実世界の常識だが倭猿共は嘘で塗り固められた
自分達の歴史を信じ込んでいる愚かで馬鹿な民族である

191 :名無しさん@13周年:2012/06/14(木) 01:12:52.42 ID:ss6wFiax0
>>161
そんなこと言い出したら世界は人類発祥の南アフリカのものじゃん。


169 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 21:51:04.92 ID:eOO/Huv20
記紀に記述されてることを、
ことごとく退けてきたマルクス主義研究者がいかに多かったことか。
日本史研究の失われた数十年だな。

170 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 21:53:44.03 ID:xB5u5aIQ0
>>169
全部正しいですね
で終わったら思考停止だろ
近江令否定論、大化の改新否定論を乗り越えて
どれだけ歴史学が発展したと思ってるんだ


172 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 21:58:44.06 ID:Nb3QpGTz0
>>169
子供の頃から日本書紀無視して魏志倭人伝優先なのか不思議だったけど
先生が中国寄りだったんだ
なるほど


171 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 21:56:08.77 ID:DIeV438d0
考古学や古代史もサヨクに汚染されてるのか

203 :名無しさん@13周年:2012/06/14(木) 01:41:47.62 ID:8m9BwrjZ0
>>171
歴史学研究会(日本最有力の歴史学の学術団体)

科学活動
・「大阪府議会における、「日の丸」常時掲揚・「君が代」斉唱時起立条例の 強行可決に抗議し、あわせて本条例「違反」教職員の処分基準を定めることに反対する」
・ 緊 急アピール「育鵬社版・自由社版教科書は子どもたちに渡せない」
・【共 同アピール】歴史わい曲・侵略戦争肯定・憲法敵視、アジアの人々との 共生を否定し、国 際社会での孤立化の道に踏み出す「不適切な教科書」を子どもたちに渡してはならない
・朝鮮学校を「高校無償化」措置から除外する日本政府の動きに対する抗議声明
・「海賊対策」を名目とする自衛隊の海外派兵拡大に反対する声明」
・「沖縄戦の事実を歪める教科書検定の撤回を求める歴史研究者・教育者のア ピール」
・「沖縄戦での日本軍によ る「集団自決」強制の事実を歪める教科書検定に抗議する」
・「教育基本法の「改正」案の廃案を求める声明」
・「大学入試センター 問題作成 委員の氏名公表問題についての声明」
・民族学校出身者に国立大学の受験資格を認めよ
・教育現場での「日の丸」「君が代」強制に反対する声明

http://rekiken.jp/appeals/index.html


174 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 22:13:43.12 ID:JMAstElf0
そもそも、本当に漢字以前に文字や数字の類いが無かったのかも、激しく疑問。
こんな山あり谷ありの国土で、水田を作るには、かなり数学的知識と測量技術が
必要で、且つ記録を取り、更にそれらを正確に伝えなくてはいけない訳で。
古代の日本人が全員エスパーだったら、そりゃ文字もいらんかったろうが…


175 :名無しさん@13周年:2012/06/13(水) 22:27:50.98 ID:GzpvxsAG0
>>174
何かなければ、口約束の言った言わないのトラブルで経済活動なんて出来ないはずなんだよね。
在庫管理も生産計画も不可能なのに、学者は沈黙してるね。


180 :名無しさん@13周年:2012/06/14(木) 00:31:04.22 ID:cIsFKTEL0
>>174
技術の伝承は必要だが、数学的知識なんか必要ない。
以前は、国民の8割近くが農家で、江戸以前だったら、ほとんど読み書きは出来なかっただろうけど、
技術の伝承にはそんなものはいらない。
陶器だって刀作りだって、文字にして残す訳じゃないからな。技術的にははるかに難しかっただろうけど。
口伝えと毎年の実地訓練だよ。



189 :名無しさん@13周年:2012/06/14(木) 01:08:26.72 ID:ORNkvQcx0
>>180

http://mimizun.com/log/2ch/history/960321414/96
日本の識字率はなぜ高い?

十三世紀後半には、侍の下層はもとより、
平民百姓の上層まで、すでに及びつつあったと見てよかろう。そして、
南北朝から室町期にかけて、それが爆発的といってもよいほどの増加、
普及を見せる


183 :名無しさん@13周年:2012/06/14(木) 00:59:29.76 ID:tSwEKEwjO
>>174
墓から文字の一つでも出てくればな
漢字以前の日本なんかより進んだインカにも文字がないだから文字無しで水田作るくらい普通に出来るんじゃね


192 :名無しさん@13周年:2012/06/14(木) 01:13:25.52 ID:cIsFKTEL0
>>183
もともと自生してたものだからな、稲なんて。
ただ、水をはって育てったっていうのが、他の穀物との違いでしょ。
水田作るのになんの数学的、あるいは文書的な知識もいらないし、実際に文字を持たなかった集団が作ってる。
アメリカのインディアンも文字無しで小さなトウモロコシを大きなものに品種改良してるし。

数値的に水田自体を把握したのは、秀吉の時代の頃の戦国大名の検地でしょ。
年貢の量なんて出来た米を適当に案分すれば分かるし。

上の
208 :名無しさん@13周年:2012/06/14(木) 01:48:13.07 ID:k0xLI2YX0
>>192

>アメリカのインディアンも文字無しで小さなトウモロコシを大きなものに品種改良してるし


中米の古代文字しらんの?

http://www.h3.dion.ne.jp/~hkahata/F-Olmeka-1.html
オルメカ文字の発見


211 :名無しさん@13周年:2012/06/14(木) 01:52:06.89 ID:cIsFKTEL0
>>208
オルメカとマヤにあったのは知ってるが。
トウモロコシってのはその前からみたいだよ。

あと、いわゆるネイティブインディアン(北アメリカの)は文字は持たなかったが栽培していた。
彼らは農作民族だったわけで。


179 :名無しさん@13周年:2012/06/14(木) 00:17:20.43 ID:UYL+fkpy0
さあ邪馬台国九州派が

182 :名無しさん@13周年:2012/06/14(木) 00:55:32.94 ID:BFM7vSDS0
>>179
上の方に邪馬台国って書いてる人が何人もいるけど
この木簡は7世紀で邪馬台国があったとされる3世紀よりも
大分時代が後なんだけど分ってるのかな?


187 :名無しさん@13周年:2012/06/14(木) 01:06:37.14 ID:P5f2yOuG0
そう、インカにも文字がなかったんだよね。
縄の結び目を使ったそろばんみたいのはあったよう。

212 :名無しさん@13周年:2012/06/14(木) 01:52:25.31 ID:k0xLI2YX0
>>187

エクアドルから文字が出てる
http://www.oct.zaq.ne.jp/wandering_wonder/ops2.html

「インカは征服した国々が再興しないよう、
 文字を禁じ焚書した」説が有る。


215 :名無しさん@13周年:2012/06/14(木) 01:58:49.87 ID:cIsFKTEL0
>>212
南北アメリカってのは、特殊でしょ。
相互に流通ってのをあまりしていない。単独で出来て滅んだって感じ。
マヤなんてもの凄く文字を残してるのに、後のインカには受け継がれていないし。
ま、間を結ぶ小さな陸喬と気候の違いなんだろうけど。
アステカなんかの北の文明には影響を及ぼしたらしいけど。



198 :名無しさん@13周年:2012/06/14(木) 01:26:24.36 ID:e8lZESo4O
歴史はそんに好きではないので詳細はわからんが、西暦1年頃って 日本人はなにしてたんだろ?
縄文時代か?
西暦100年前後の歴史って 全然 資料がないのな
誰か詳しく教えてくれないか?

199 :名無しさん@13周年:2012/06/14(木) 01:27:27.48 ID:cIsFKTEL0
>>198
そんな事、小中の歴史の授業でもやるだろう。
なんで知らないのか理解不能。


218 :名無しさん@13周年:2012/06/14(木) 02:04:21.62 ID:k0xLI2YX0
>>198
「漢委奴国王」金印は西暦57年に後漢の光武帝からのものとされ、
その頃には少なくとも九州北部には
海外へ使節を送る「国」があったハズ。


205 :名無しさん@13周年:2012/06/14(木) 01:45:41.75 ID:tSwEKEwjO
漢字輸入以前から文字があったんなら古代日本の歴史はもっとはっきり伝わってるだろ
権威付けのために事実と異なるファンタジーを記した可能性もあるが

210 :名無しさん@13周年:2012/06/14(木) 01:51:32.03 ID:6fk6lMdJO
>>205
島国だからなぁ。大陸国家だと近隣国の歴史書なんかで比較検証出来るけど、捏造歴史がまかり通っちゃうよね
古事記や日本書記がまさにそうだけど


214 :名無しさん@13周年:2012/06/14(木) 01:57:06.17 ID:IdQXnvYIO
やっぱり九州王朝説が正しいみたいだね
昔は西が強かったんだよ

216 :名無しさん@13周年:2012/06/14(木) 02:01:05.73 ID:cIsFKTEL0
>>214
それは気になるね。九州王朝関連。
糸島の農民を太宰府で管理していた。地方のただの集約的な機関だったのか、一つの独立したものだったのか。


220 :名無しさん@13周年:2012/06/14(木) 02:20:45.90 ID:P5f2yOuG0
シナに使節を送ったんだが、主な貢物は生口、つまり人間なんだよなぁ。
なにもなかったんだろうね、卑弥呼の頃も同じような感じ。


223 :名無しさん@13周年:2012/06/14(木) 02:29:40.14 ID:tSwEKEwjO
>>220
大陸側が欲しがるもんが他にないもんな



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